北青报：回过头来看，该如何处理三者关系？

　　朱清时：这是南科大改革中最难的一件事。因为中国高等教育法规定，高校实行党委领导下的校长负责制，如刚才我所说，干部管理中很重要的一项就是把党委书记与校长的职权划分清楚，校长的校务委员会管理学术干部，党委管党政干部，这就是我们做的尝试。

　　“国家的教育体制如果没有改进，光是一个学校去行政化是不可能彻底的”

　　北青报：关于南科大去行政化改革的成败，外界论断似乎比较悲观。

　　朱清时：去行政化是个很复杂的过程。国家的教育体制如果没有改进，光是一个学校去行政化是不可能彻底的。所以去行政化，我们说的第一就是干部管理，做好党委与校长职权的划分，学校形成教授治校的文化。

　　我们在学校的小范围内，能够做的都做了；如果还要做得更为彻底，那要等国家层面的改革带动。高校去行政化已经写到中央的改革决议里了。要有大的进展，只有等中央部署然后一步步来做。

　　北青报：所以说南科大也要等待？

　　朱清时：对，要等。道理很简单，如果上级用行政化手段任命校长或党委书记，被任命者自己做什么都没有用，只能对任命的人负责。所以还是要等国家把校长、书记的任命方式改革了以后才行。南科大改革其实最早、最关键的一项是校长的全球遴选，而非上级组织部门直接任命。遴选校长，是学校改革历程中最重要的起点，这点做到了，才有了后来的南科大。

　　北青报：一路走来，你对去行政化改革的最大感触？

　　朱清时：改革很难，涉及到很多规章制度甚至法律法规，但最难的是，需要一批参加实践的人。去行政化，最关键是人的观念。学校运作不完全按照谁的官儿大，就谁说了算，而要按照谁掌握办学规律，谁说了算。

　　我之所以被选为南科大校长，是因为我在中科大当校长时所做的事。当时，上级领导等各方面都要求学校扩招、建新园区。地方都想拉动经济，但我就想着要对中科大负责，扩招后，如果教师没有增加，中科大的“精”就会被稀释了。所以我坚决不做这些。

　　南科大遇到很多困难，最深层次的原因其实是缺少很多志同道合者愿意这样去做。如果各个岗位上都是这样对职务负责的人，去行政化就很容易了。举个最简单的例子，如果每个法官都坚持依法判案而不是按上级指示或打招呼，中国的司法大环境就会比目前好很多。

　　在中国的教育领域，如果每个校长都对自己的职务负责，过去一二十年教育走的那么多弯路，就可以避免了，对吧？

　　北青报：就像你在中科大当校长时曾说过的，“我们都是坐在火车里的人，突然发现火车走错方向了，但是这个时候谁也不敢跳车”？

　　朱清时：其实很多人都明白这么做是对的，但是大家都喜欢合群的人。不合群的人是会被孤立的，别人会认为你要么太幼稚、要么太固执。

　　北青报：那您为何选择了改革，“跳车”后不怕被孤立？

　　朱清时：我是科学家、学者。当初45岁就做院士，后来做中科大校长时，很多老科学家都劝我说，你不搞科研而搞行政，太可惜了。所以我当中科大校长时就有一个很强烈的观念：我做校长，该怎么做就怎么做，要对职务负责。如果不能继续做校长，正好可以回到科研生涯中去。所以我没有担忧，随时准备卸任。

　　当中科大校长时最难也是我当南科大校长时想做得最好的，就是保住学校特点，而不完全按照谁官儿大，谁说了算。

　　北青报：现在回看，南科大5年中，最艰难的是哪段时光？

　　朱清时：最难的就是我们首届学生抵制高考事件那会儿。当时很多人指责我们，认为我们对学生不负责，舆论也一边倒地批评南科大，我们几乎要翻船。其实当时我是有信心的，我们的学生，能得到很多在其他高校得不到的东西。